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第20章 谁动了你的养老金(1)
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中国银行等机构最新发布的一项研究报告预测，到2013年，中国养老金的缺口将达到18.3万亿元。报告指出，在人口老龄化的冲击下，我国养老金的统筹账户，将给财政造成巨大负担，建议实施延迟退休年龄、国有股划拨、机关事业单位改革等多种措施以缓解压力。此报告一出，引发了社会不同阶层的激烈争论。全国老龄工作委员会办公室发布的《中国人口老龄化发展趋势研究报告》预测，2014年我国老年人口将达到2亿，2026年达到3亿，2037年超过4亿，2051年达到最大值，之后将一直维持在3亿至4亿的规模。人口老龄化浪潮带来的一系列社会问题已初现端倪，这其中就包括日趋紧迫的老年人养老保险保障需求。
当我们只有退休，没有“金”
如果经济往下走，政府税收下降了，而“婴儿潮”这些人又开始退休了，结果会怎样？
（嘉宾介绍：王福重，知名学者）
王牧笛：郎教授、王老师，最近中国银行等机构出了一个调查报告，说到2013年，中国养老金的缺口将达到18.3万亿。报告一出，舆论一片哗然，民众也一片哗然，每个人都会变老，变老之前我们能接受到的最为奢侈的礼物就是退休。但我们现在担心的是，将来我们会只有退休，没有“金”。我们先来看一个短片。
中国银行等机构最新发布的一项研究报告预测，到2013年，中国养老金的缺口将达到18.3万亿元。报告指出，在人口老龄化的冲击下，我国养老金的统筹账户，将给财政造成巨大负担，建议实施延迟退休年龄、国有股划拨、机关事业单位改革等多种措施以缓解压力。此报告一出，引发了社会不同阶层的激烈争论。全国老龄工作委员会办公室发布的《中国人口老龄化发展趋势研究报告》预测，2014年我国老年人口将达到2亿，2026年达到3亿，2037年超过4亿，2051年达到最大值，之后将一直维持在3亿至4亿的规模。人口老龄化浪潮带来的一系列社会问题已初现端倪，这其中就包括日趋紧迫的老年人养老保险保障需求。
王牧笛：央行行长周小川曾经表态，说养老金问题将是中国公共财政最大的隐患和最大的不安全因素。18.3万亿这个数字一出，很多专家马上出面否认。中国现在是什么情况呢？针对养老金这个问题，专家分成了两派，一派叫做“认为亏空派”，另一派叫做“否认亏空派”，教授来给断断是非。
郎咸平：通常来说“否认亏空派”占绝大多数。我们今天就来讨论一下这个问题，就是你到底有没有亏空？我们看实际数据好了。2010年，取走养老金的金额是1.3万亿，可是当年年轻人贡献的养老金金额是1.5万亿。大家是不是觉得很奇怪，取走1.3万亿，贡献1.5万亿，怎么会亏空呢？我们再做个更深入的调查吧，年轻人交的养老金或者退休金分为两个账户，一个是个人账户，一个是社会账户，个人账户是你自己每个月交的，社会账户是你的公司或者企业帮你交的。社会这部分，政府还可以动用，个人这部分，政府想要动用就很难。所以我们算了一下，政府能够动用的金额差不多是1.1万亿，也就是说，政府要支付1.3万亿给已经退休的人，但是能够动用的钱只有1.1万亿，刚好亏空2000多个亿。2010年的亏空是1954亿，2011年亏空是2272亿，差不多都在2000亿左右。每一年亏空2000多亿是什么意思呢？就是说，年轻人交的1.5万亿养老金的大部分都被拿去给退休人士了，因此等这批年轻人老了以后，会发现自己以前交的钱都没有了，这才是亏空的意思。比如说王牧笛，你存10年的钱，一年存100块，10年下来应该是1000块对不对？就靠这1000块涨点利息，然后拿来给你养老。而现在呢，你这个账户交的钱，拿给比你老的人退休用去了，所以等你老了就没钱了。
王牧笛：但问题是人保部也出面否认，说没有这么大的亏空，我们还结余了1.9万亿，这个怎么解释呢？
郎咸平：这个非常好笑，你要晓得，在每年交1.5万亿的情况下，你才结余1.9万亿？从1997年开始交到2013年，总共16年的时间，如果每年交1万多亿，加在一起可远不止这个钱呢，你怎么才结余1.9万亿呢？可见说亏空18.3万亿，这个数字还是比较可信的。
王福重：中国现在这个养老保险制度是大家看不懂的。实际上养老保险制度有两种，一种我们叫“现收现付制”，就像美国征社会保障工薪税，就是说现在所有在工作的人都要交钱，然后我今年收的钱，就给今年退休的人，它是没有结余的。中国实行的这种叫“积累制”，就是个人账户与社会统筹相结合，个人交工资的8％，企业交不超过20％，然后个人账户的钱是个人的，而社会统筹的钱呢，现在就是不太说得清，总的来讲还是交钱的人的，你是靠你自己的钱来给你退休后养老，而不是靠征收现在工作的人的钱。但是现在中国名义上是“积累制”，实际上是“现收现付制”，所以才有亏空。什么意思呢？就是说，现在退休的人，他们工作的时候根本就没有交过退休金，可是他们退休了以后却要拿退休金，怎么办呢？他们没有，可是你这账户里不是有钱吗？我就把你的给拿过来了，这样一来，你的账户里就没有钱了。
王牧笛：就是“拆了东墙补西墙”，或者在围棋里叫“腾挪”。
王福重：所以这就变成现收现付了，亏空就是这样来的。至于说亏空18.3万亿，我相信按照教授的算法，现在的情况可能真的是这样子，但是我觉得将来的情况可能会稍微好一点，为什么呢？因为1997年以前退休的人是没有交过退休金的，但后来交的人越来越多了。而且还有一个很重要的原因，就是我们这个退休金的水平，过去是75％左右，现在只有40％多，也就是说，给你的钱少了，而交的钱还越来越多。
郎咸平：比如说你薪水是1000块的话，过去退休金给你750块，而现在只给300块、400块。
王福重：对，就是这个意思。所以说，将来可能没有这么严重。但是现在这个缺口还是必须要补上的。人保部那个说法说的是支付没有问题，跟我们说的个人账户亏空是两个概念。
王牧笛：但是，问题是现在退休的人也还没有那么多，等到将来“婴儿潮”一代退休的时候，数量那么大，那个时候怎么支付这么巨额的养老金呢？
王福重：现在中国归集的养老金比例相当大。在美国，企业跟个人交的社会保障工薪税加起来也就百分之十二点几，而中国现在光养老保险这一条就交了28％，接近30%，这个水平是相当高的。但是现在很多人，像个体、私人，包括一些比较大的企业，他们实际上是没有交的，还有一些是有中断的。那么将来呢，如果所有的人，包括公务员和国有企业，大家普遍都要交的话，大概就能度过那个时期。另外，财政肯定也是要补贴的，为什么？其实现在退休的这些人，如果他账户里面过去没有交过钱，那他就不应该拿那么高的退休金，因为实际上他之前已经得到了完全工资，那里面有一部分是他应该自己储蓄起来养老的。而现在我们拿的只是部分工资，我们是要用退休金来给自己养老的。所以现在养老金的替代率低，也有它的道理。所以说，如果将来大家都去交这个钱，再加上政府的补贴，以及不过高的替代率，就可以解决这个问题。
王牧笛：王老师很少这么乐观，这次乐观了一回。
郎咸平：对，我们比较意外。
王牧笛：有关部门也很乐观，它们乐观在哪儿呢？两个事儿。第一个是说，我们有家底，就是刚才跟教授汇报的1.9万亿的一个家底。第二个是说，我们有全国社保基金理事会，它可是A股的王者，在A股中不断续写不败的神话。
郎咸平：对，一年百分之八点几的回报率，这个是不容易的。其实养老金问题不仅是中国的问题，全世界各国都有类似的问题。美国政府对此非常重视，美国的养老金基本上都投在股市，这是为了保证它的养老金有足够的回报，让老年人在老有所养的情况下，同时确保美国股市50年来每一年的收益都在7.5％以上。因此为什么美国股市看涨？很大一部分原因就是因为退休金。所以对于美国而言，老百姓自己出退休金，或者公司出退休金，它全部是民营经济，没有政府负担的问题。美国政府只要做一件事儿，就是保证股市是长期向上的，这些退休金就有足够的回报，老年人退休就没有问题了。
王牧笛：这等于说美国的退休金跟资本市场是一个长期的共赢。
郎咸平：对，而中国政府是什么都喜欢往身上扛，连退休金、社保金都往身上扛，所以说，目前的亏空是一个必然。2011年1—5月份，税收的增长率是30.8％，今年呢？才9.4％而已。税收增长率大幅下降，为什么？因为经济大幅下挫。你想想看，如果经济往下走，政府税收下降了，而“婴儿潮”这些人又开始退休了，结果会怎样？
王牧笛：现在就有人出了个主意，学习美国，养老金入市。但问题是美国养老金数额挺大的，到了资本市场可以搅动得翻天覆地。
郎咸平：不能这样说，美国股市不是因为养老金的投入而上升，养老金不是一个炒作资金，而是稳定地投资在好的公司里面，它不会说今天投，明天就拿出来。而且如何投资，是由老百姓说了算，老百姓告诉你怎么投资，你就得怎么投资。所以说，美国政府不是靠养老金来搅动市场，而是靠法律的监管，打击内幕交易操纵股价等，来保证股票市场长期发展。
王牧笛：在美国，资本有稳定的收益，它的养老金是可以跑得赢通胀的，基本能达到“老有所养”的状态。那我们国内的养老金呢？我觉得我们首先要思考的是，它怎么能够保持增值，是不是能跑得赢通胀呢？
郎咸平：跑不赢嘛，我们没有什么工具是能够跑得赢通胀的，就拿大家普遍认为收益率比较高的信托基金来讲吧，8％，这已经算很高的了，但即使8％，按照我们的判断也跑不过通胀，因为我们的通胀还是比较严重的，那股票市场就更不靠谱了。所以今天的危机是什么？是我们的退休金没有一个好的投资渠道，它不能够生息的结果，将来就会出现危机。
王福重：2011年时就有过讨论说，地方的社保基金是不是可以入股市？比如广东就讨论过，但答案是不能入。为什么？因为大家都知道，中国的股市是跌多。如果你想要赚钱，那你就得坐庄，你坐庄就对其他的投资者不公平，但如果你不坐庄呢？那你就会赔钱。而你入股市是抱着必定要赚钱的决心去的，但股市本来就不是一个必定能赚钱的地方。所以说它是亏了不行，赢了也不行。所以这个钱是不能进股市的，进股市可能还不如买国债安全。所以说这个事儿不值得讨论，中国想靠保值增值是行不通的，得从制度建设上来解决问题。
王牧笛：这个制度建设有很多不同的途径，包括这次中国银行等机构的报告也给出了一些巨大亏空之后想做的事情，比如说延迟退休年龄，这个现在民众讨论很多。有人说，按照中国人平均寿命为72岁来计算，以前我们是辛苦工作42年，从18岁到60岁，然后拿个12年的退休金。现在要延迟5年的话，就意味着我们要辛苦工作47年，才能拿7年的退休金。
王福重：因为人除了工作，还要享受人生的，要有闲暇的时间，包括退休。最近不是有件事儿被炒得挺火的吗？说连州有个姓吕的老太太，今年93岁了，社保局忽悠她说，你补交4万块的养老金，然后从现在开始你每月就可以领752块。
中国银行等机构最新发布的一项研究报告预测，到2013年，中国养老金的缺口将达到18.3万亿元。报告指出，在人口老龄化的冲击下，我国养老金的统筹账户，将给财政造成巨大负担，建议实施延迟退休年龄、国有股划拨、机关事业单位改革等多种措施以缓解压力。此报告一出，引发了社会不同阶层的激烈争论。全国老龄工作委员会办公室发布的《中国人口老龄化发展趋势研究报告》预测，2014年我国老年人口将达到2亿，2026年达到3亿，2037年超过4亿，2051年达到最大值，之后将一直维持在3亿至4亿的规模。人口老龄化浪潮带来的一系列社会问题已初现端倪，这其中就包括日趋紧迫的老年人养老保险保障需求。
当我们只有退休，没有“金”
如果经济往下走，政府税收下降了，而“婴儿潮”这些人又开始退休了，结果会怎样？
（嘉宾介绍：王福重，知名学者）
王牧笛：郎教授、王老师，最近中国银行等机构出了一个调查报告，说到2013年，中国养老金的缺口将达到18.3万亿。报告一出，舆论一片哗然，民众也一片哗然，每个人都会变老，变老之前我们能接受到的最为奢侈的礼物就是退休。但我们现在担心的是，将来我们会只有退休，没有“金”。我们先来看一个短片。
中国银行等机构最新发布的一项研究报告预测，到2013年，中国养老金的缺口将达到18.3万亿元。报告指出，在人口老龄化的冲击下，我国养老金的统筹账户，将给财政造成巨大负担，建议实施延迟退休年龄、国有股划拨、机关事业单位改革等多种措施以缓解压力。此报告一出，引发了社会不同阶层的激烈争论。全国老龄工作委员会办公室发布的《中国人口老龄化发展趋势研究报告》预测，2014年我国老年人口将达到2亿，2026年达到3亿，2037年超过4亿，2051年达到最大值，之后将一直维持在3亿至4亿的规模。人口老龄化浪潮带来的一系列社会问题已初现端倪，这其中就包括日趋紧迫的老年人养老保险保障需求。
王牧笛：央行行长周小川曾经表态，说养老金问题将是中国公共财政最大的隐患和最大的不安全因素。18.3万亿这个数字一出，很多专家马上出面否认。中国现在是什么情况呢？针对养老金这个问题，专家分成了两派，一派叫做“认为亏空派”，另一派叫做“否认亏空派”，教授来给断断是非。
郎咸平：通常来说“否认亏空派”占绝大多数。我们今天就来讨论一下这个问题，就是你到底有没有亏空？我们看实际数据好了。2010年，取走养老金的金额是1.3万亿，可是当年年轻人贡献的养老金金额是1.5万亿。大家是不是觉得很奇怪，取走1.3万亿，贡献1.5万亿，怎么会亏空呢？我们再做个更深入的调查吧，年轻人交的养老金或者退休金分为两个账户，一个是个人账户，一个是社会账户，个人账户是你自己每个月交的，社会账户是你的公司或者企业帮你交的。社会这部分，政府还可以动用，个人这部分，政府想要动用就很难。所以我们算了一下，政府能够动用的金额差不多是1.1万亿，也就是说，政府要支付1.3万亿给已经退休的人，但是能够动用的钱只有1.1万亿，刚好亏空2000多个亿。2010年的亏空是1954亿，2011年亏空是2272亿，差不多都在2000亿左右。每一年亏空2000多亿是什么意思呢？就是说，年轻人交的1.5万亿养老金的大部分都被拿去给退休人士了，因此等这批年轻人老了以后，会发现自己以前交的钱都没有了，这才是亏空的意思。比如说王牧笛，你存10年的钱，一年存100块，10年下来应该是1000块对不对？就靠这1000块涨点利息，然后拿来给你养老。而现在呢，你这个账户交的钱，拿给比你老的人退休用去了，所以等你老了就没钱了。
王牧笛：但问题是人保部也出面否认，说没有这么大的亏空，我们还结余了1.9万亿，这个怎么解释呢？
郎咸平：这个非常好笑，你要晓得，在每年交1.5万亿的情况下，你才结余1.9万亿？从1997年开始交到2013年，总共16年的时间，如果每年交1万多亿，加在一起可远不止这个钱呢，你怎么才结余1.9万亿呢？可见说亏空18.3万亿，这个数字还是比较可信的。
王福重：中国现在这个养老保险制度是大家看不懂的。实际上养老保险制度有两种，一种我们叫“现收现付制”，就像美国征社会保障工薪税，就是说现在所有在工作的人都要交钱，然后我今年收的钱，就给今年退休的人，它是没有结余的。中国实行的这种叫“积累制”，就是个人账户与社会统筹相结合，个人交工资的8％，企业交不超过20％，然后个人账户的钱是个人的，而社会统筹的钱呢，现在就是不太说得清，总的来讲还是交钱的人的，你是靠你自己的钱来给你退休后养老，而不是靠征收现在工作的人的钱。但是现在中国名义上是“积累制”，实际上是“现收现付制”，所以才有亏空。什么意思呢？就是说，现在退休的人，他们工作的时候根本就没有交过退休金，可是他们退休了以后却要拿退休金，怎么办呢？他们没有，可是你这账户里不是有钱吗？我就把你的给拿过来了，这样一来，你的账户里就没有钱了。
王牧笛：就是“拆了东墙补西墙”，或者在围棋里叫“腾挪”。
王福重：所以这就变成现收现付了，亏空就是这样来的。至于说亏空18.3万亿，我相信按照教授的算法，现在的情况可能真的是这样子，但是我觉得将来的情况可能会稍微好一点，为什么呢？因为1997年以前退休的人是没有交过退休金的，但后来交的人越来越多了。而且还有一个很重要的原因，就是我们这个退休金的水平，过去是75％左右，现在只有40％多，也就是说，给你的钱少了，而交的钱还越来越多。
郎咸平：比如说你薪水是1000块的话，过去退休金给你750块，而现在只给300块、400块。
王福重：对，就是这个意思。所以说，将来可能没有这么严重。但是现在这个缺口还是必须要补上的。人保部那个说法说的是支付没有问题，跟我们说的个人账户亏空是两个概念。
王牧笛：但是，问题是现在退休的人也还没有那么多，等到将来“婴儿潮”一代退休的时候，数量那么大，那个时候怎么支付这么巨额的养老金呢？
王福重：现在中国归集的养老金比例相当大。在美国，企业跟个人交的社会保障工薪税加起来也就百分之十二点几，而中国现在光养老保险这一条就交了28％，接近30%，这个水平是相当高的。但是现在很多人，像个体、私人，包括一些比较大的企业，他们实际上是没有交的，还有一些是有中断的。那么将来呢，如果所有的人，包括公务员和国有企业，大家普遍都要交的话，大概就能度过那个时期。另外，财政肯定也是要补贴的，为什么？其实现在退休的这些人，如果他账户里面过去没有交过钱，那他就不应该拿那么高的退休金，因为实际上他之前已经得到了完全工资，那里面有一部分是他应该自己储蓄起来养老的。而现在我们拿的只是部分工资，我们是要用退休金来给自己养老的。所以现在养老金的替代率低，也有它的道理。所以说，如果将来大家都去交这个钱，再加上政府的补贴，以及不过高的替代率，就可以解决这个问题。
王牧笛：王老师很少这么乐观，这次乐观了一回。
郎咸平：对，我们比较意外。
王牧笛：有关部门也很乐观，它们乐观在哪儿呢？两个事儿。第一个是说，我们有家底，就是刚才跟教授汇报的1.9万亿的一个家底。第二个是说，我们有全国社保基金理事会，它可是A股的王者，在A股中不断续写不败的神话。
郎咸平：对，一年百分之八点几的回报率，这个是不容易的。其实养老金问题不仅是中国的问题，全世界各国都有类似的问题。美国政府对此非常重视，美国的养老金基本上都投在股市，这是为了保证它的养老金有足够的回报，让老年人在老有所养的情况下，同时确保美国股市50年来每一年的收益都在7.5％以上。因此为什么美国股市看涨？很大一部分原因就是因为退休金。所以对于美国而言，老百姓自己出退休金，或者公司出退休金，它全部是民营经济，没有政府负担的问题。美国政府只要做一件事儿，就是保证股市是长期向上的，这些退休金就有足够的回报，老年人退休就没有问题了。
王牧笛：这等于说美国的退休金跟资本市场是一个长期的共赢。
郎咸平：对，而中国政府是什么都喜欢往身上扛，连退休金、社保金都往身上扛，所以说，目前的亏空是一个必然。2011年1—5月份，税收的增长率是30.8％，今年呢？才9.4％而已。税收增长率大幅下降，为什么？因为经济大幅下挫。你想想看，如果经济往下走，政府税收下降了，而“婴儿潮”这些人又开始退休了，结果会怎样？
王牧笛：现在就有人出了个主意，学习美国，养老金入市。但问题是美国养老金数额挺大的，到了资本市场可以搅动得翻天覆地。
郎咸平：不能这样说，美国股市不是因为养老金的投入而上升，养老金不是一个炒作资金，而是稳定地投资在好的公司里面，它不会说今天投，明天就拿出来。而且如何投资，是由老百姓说了算，老百姓告诉你怎么投资，你就得怎么投资。所以说，美国政府不是靠养老金来搅动市场，而是靠法律的监管，打击内幕交易操纵股价等，来保证股票市场长期发展。
王牧笛：在美国，资本有稳定的收益，它的养老金是可以跑得赢通胀的，基本能达到“老有所养”的状态。那我们国内的养老金呢？我觉得我们首先要思考的是，它怎么能够保持增值，是不是能跑得赢通胀呢？
郎咸平：跑不赢嘛，我们没有什么工具是能够跑得赢通胀的，就拿大家普遍认为收益率比较高的信托基金来讲吧，8％，这已经算很高的了，但即使8％，按照我们的判断也跑不过通胀，因为我们的通胀还是比较严重的，那股票市场就更不靠谱了。所以今天的危机是什么？是我们的退休金没有一个好的投资渠道，它不能够生息的结果，将来就会出现危机。
王福重：2011年时就有过讨论说，地方的社保基金是不是可以入股市？比如广东就讨论过，但答案是不能入。为什么？因为大家都知道，中国的股市是跌多。如果你想要赚钱，那你就得坐庄，你坐庄就对其他的投资者不公平，但如果你不坐庄呢？那你就会赔钱。而你入股市是抱着必定要赚钱的决心去的，但股市本来就不是一个必定能赚钱的地方。所以说它是亏了不行，赢了也不行。所以这个钱是不能进股市的，进股市可能还不如买国债安全。所以说这个事儿不值得讨论，中国想靠保值增值是行不通的，得从制度建设上来解决问题。
王牧笛：这个制度建设有很多不同的途径，包括这次中国银行等机构的报告也给出了一些巨大亏空之后想做的事情，比如说延迟退休年龄，这个现在民众讨论很多。有人说，按照中国人平均寿命为72岁来计算，以前我们是辛苦工作42年，从18岁到60岁，然后拿个12年的退休金。现在要延迟5年的话，就意味着我们要辛苦工作47年，才能拿7年的退休金。
王福重：因为人除了工作，还要享受人生的，要有闲暇的时间，包括退休。最近不是有件事儿被炒得挺火的吗？说连州有个姓吕的老太太，今年93岁了，社保局忽悠她说，你补交4万块的养老金，然后从现在开始你每月就可以领752块。