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第21章 谁动了你的养老金(2)
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王牧笛：这是《南方日报》的报道，说这个老人家喜笑颜开地从副市长的手里接过了社保的存折，说我现在领的钱比我以前每个月的工资都高。结果我们算了一下，她要活到98、99岁，才能拿回她交出的这些钱。
王福重：这个人是1919年出生的对吧？然后差不多16岁就开始工作，现在她退休40多年了，如果你让人家补交这个养老金，你首先得补偿她这40多年的退休金才对。
因为不公，所以亏空
公务员和事业单位的员工，总共3000多万人，按公务员管理的差不多也有1000多万人，这好几千万人不用交养老金，退休后拿到的养老金却是最高的，这直接导致整个体系的安全性被降低了，才出现现在这种账户亏空的状况。
王牧笛：关于养老金问题，一方面说它有黑洞，有亏空，另一方面说，它有不公平，这个话题我们以前也聊过，比如说在目前可以拿到养老金的人群当中，公务员是可以不用交的，部分事业单位也是可以不用交的。而农民工、企业、还有一些改革之后的事业单位是要交的，这显然是不公平的。
郎咸平：我们排个序，最好的是什么？就是公务员，自己不用交，拿钱最多，他可以拿9成左右。其次是没改制的事业单位，然后是改制的事业单位，再然后就是企业，最糟糕的就是农民工。
王福重：按照我们在社保体系当中的缴费办法和享受办法，我分了七等。第一等就是机关，一分钱也不用交，钱自己全拿着，退休之后领的退休金跟退休之前的基本工资相比，也就是我们说的替代率，公务员是90％多，最高110％多，而现在的平均水平才40％多。第二等，事业单位，不用交钱，领取也是90％多。第三等是比较好的央企，除了基本养老保险之外，央企还给自己的职工交补充医疗保险，就是我们说的年金。接下来就是一般的企业，理论上不赔不赚。然后就是城市的居民，就是没有在企业工作，也没有在其他单位工作的人叫做城市居民，这个政府还补贴了一部分。再往后是农民工，他们没有退休，所以光交不领。最后就是农民，比如海南文昌的农民，交了之后，每个月领取3块钱，甚至还不够来回到县城坐公交的钱。我分了这样七类。在这种状况下，我觉得我们必须纠正一个误区，什么叫社会保障？它不是商业保险，它不是自愿原则，而是所有人必须参加。比如在美国，从总统到农民，大家都是交6.2%。
郎咸平：因为你要社会保障，就要有大数法则。
王福重：对，没有大数不行，没有大数，就咱三个人交，那不完蛋了吗？所以说，在这个事情上，每个人毫无例外地都必须得要交，哪能有交的，还有不交的？有交得多的，还有交得少的？甭管你是谁，你都要交，这样才能保证这个系统的安全。现在的亏空就是因为这种不公平的制度，公务员和事业单位的员工，总共3000多万人，按公务员管理的差不多也有1000多万人，这好几千万人不用交养老金，退休后拿到的养老金却是最高的，这直接导致整个体系的安全性被降低了，才出现现在这种账户亏空的状况。
王牧笛：是因为不公，所以黑洞；是因为不公，所以亏空。
郎咸平：对。像农民工这类的，今天在这个城市打工，明天到另外的城市打工，这样一来，他那个退休金中，所谓社会统筹的这部分是拿不走了，个人那部分，他想拿走也是非常困难，到最后什么结果呢？老板干脆说，你要不要？你不要的话，我算你一个月工资，给你500块算了，通常农民工都会选择拿现金。
王福重：而且现在还有个新规定，你一旦交了社保，就不许退保。比方说广东这个地方，它的养老金账户经常会有结余，怎么来的呢？就是因为广东的农民工最多，这些人有的根本就不懂，光知道“交”，不知道“转”，很多人离开了就没有转。还有的是转的时候，只是个人账户给你转了，社会统筹这一部分，不给你转。
郎咸平：所以这结余的1.9万亿里面，我相信很大一部分就是这笔钱，发达地区可怜的农民工，他们因为不懂这个道理，拿不走钱。事实上就算他们懂，社会账户，他们也是拿不走的！
王福重：比如说社会统筹的部分是20％，它只给你转走12％，那8％呢，它就留下来。从这8％，我们就可以看出一个秘密来。您刚才不是说，这个社会统筹有一部分是可以挪的吗？我觉得就是这个8％是可以随便挪的。现在我们这个养老保险制度谁设计的呢？我们是多龙治水，农民的养老保险归民政部管，城市职工归人力资源社会保障部门管，征收费用归人保部的社保机构、地方税务局、银行以及财政部管。
王牧笛：我发现在中国但凡是多龙治水的事，就会出问题。比如食品安全是由13个部门管，所以食品就出了很大的问题。
王福重：对，你每个部门都要设立一个机构，每个部门都觉得这是块“唐僧肉”，就像过去教授曾经揭露过上海社保基金的动向，上海社保基金当时一共就100个亿，上海市社保局局长祝均一竟然拿了31个亿给他的朋友张荣坤去修高速公路。
王牧笛：当时教授撕开了这个黑幕，震惊了整个上海滩，于是教授就因为是台湾人，普通话没有达到一甲的标准而下了课，然后才转战到了我们这里。
郎咸平：对，没错。
弗里德曼的“庞氏骗局”
最近包括《经济学人》、《华尔街日报》等一些世界知名的媒体，都开始普遍地质疑养老保险的制度，包括1999年诺贝尔奖得主弗里德曼也曾经说过，说社保是有史以来最大的“庞氏骗局”。
王牧笛：既然社保制度有这样的问题，我们就需要重构我们的社保制度，现在普遍有这几种思路，有人说把国有股重新划拨，因为都是国家的钱，所以建议把这些国有资产放进社保基金。这属于社保理事会的思路。
王福重：这当然可以了，现在全国社保基金理事会已经承受了国有股减持的资产。其实国有股，特别是央企，它本身赚钱，就是为公众服务的。现在公众出了问题，那不是别人的责任，就是政府的责任，而政府这个钱在谁手里？就在这个央企的手里。
王牧笛：当年我们帮你脱了困，现在你要帮我们脱困。
王福重：对，你不是说要履行社会责任吗？你不要老说给捐点款，现在我们是有累卵之急，有老无所依之困，那你现在必须履行起你的这个责任。你也替政府分担一点，把你央企和其他国企的资金拿过来。
王牧笛：那在教授的考量当中，到底应该如何重构社保呢？
郎咸平：我跟你讲，养老金这个制度都会出问题的。我们在香港的时候也很惨的，我们刚到香港中文大学教书的时候，退休金也是属于累积制的，也就是说，薪水里面有一部分被拿去投资，然后说退休之后，可以拿一笔总数为多少的钱。在我之前退休的几个教授，可以拿到两千万的退休金。等到我这个时候呢，就破产了，逼得我们所有教授集体去重签合同。
王牧笛：那您最后能拿到多少钱呢？
郎咸平：大概20万。
王福重：那就是破产了。
郎咸平：所以它后来就改成什么制度呢？改成像美国那种，比如说我交工资的5％，学校配套交10％，15％就是我自己的钱，然后像美国一样，我自己要求他们指定的这些投资公司，你应该投资在什么产品上面，然后我赚我赔，都是我自己的选择。
王牧笛：所以教授，我不得不插一句话，您这跌宕起伏的一生都跟社保基金密切相关啊！您来到内地是因为香港社保基金破产了，您来到广东卫视《财经郎眼》是因为批评了社保基金，社保基金对您特别重要！
郎咸平：对，我这一生都被社保基金所带领。其实按照我们在香港的经验，也是在内地的经验，我觉得一个最好的办法是怎么样？还是学习国际惯例，也就是政府把这个担子慢慢给卸下来，不能够由财政补贴，因为财政补贴的话将来一定是个无底洞。最好怎么样？就是比如说我自己薪水拿出5％，然后公司，或者是公务员的工作单位补10％，加起来15％，这就是你每个月要交的钱。然后这个钱就放在自己的账户里面，由一家政府指定的具有公信力的投资公司管理，并且你可以指定说，我这个钱准备投什么项目，可以买公债，也可以买股票等，那都是你自己的问题。你赚你赔，你自己认了，好吗？而且这个钱你是拿不出来的，一直到你退休，才能拿出来。这个就是美国的制度。
王福重：教授的意思是这样，我们有两个保险，一个叫基本养老保险，这是每个人都必须要交的，就像现在美国的社会保障工薪税，就像中国的养老保险交费；另外一个就是有条件的企业，给自己的职工交的年金，这个年金可以由指定的专业投资机构去投资。
郎咸平：而且这个钱就是属于你个人的，社保局是不能拿走的。
王福重：我们的问题是这样，只有交了养老保险的单位，才能去缴纳年金。像机关事业单位连养老金都没有交，就不能搞这个年金。还有一个，2011年社保部养老保险的数字一出，大家都很高兴，为什么？它说现在我们有3亿多农民都交了养老保险，你一听成就好大啊，一年增加了1亿多人，但是实际上，他们就能拿到几块钱，这让他们怎么养老？
王牧笛：我想的没有两位那么复杂，我们就回归一个常识，能不能交多少就拿回来多少？因为现在的问题是我交的多，拿的少！
王福重：我们暂时做不到，为什么呢？本来中国这个制度，是交多少拿多少的制度。但问题是刚开始不是有人没有交吗？
郎咸平：其实如果真的按照这种模式来走的话，我出来工作42年，然后交了多少钱，剩下的12年，我就来花这个钱。这样算下来，你拿的退休金应该是现在薪水的105％，但现在拿多少？30%—40％而已。也就是说，我自己存，自己花，我可以拿105％的薪水。但现在这种状态下，我还不如自己干，对不对？就像美国一样，我自己交5％的薪水，公司配套给10％，然后我自己折腾。
王福重：我跟你说，教授，如果再不行，我还有个办法，中华民族自古就有养儿防老的传统，也有储蓄的传统。你看，中国的储蓄率是世界第一嘛，就是我们自己储蓄养老都比现在这种做法安全。既然你都不让那些本来最应该交养老保险金的人交，造成这么大的空账，我交的钱都被别人挪用了，那我何不自己养老？谁也别占谁的便宜。
王牧笛：家家户户养一个猪头形的储蓄罐，等到了60岁退休的时候，我把这个猪头一砸，把钱取出来，不也挺好的吗？养老这件事情，刚才咱们也聊过，它不光是中国一个国家的问题，而是整个世界范围内都存在的问题。最近，经济合作与发展组织发布了一个关于全球都会出现养老危机的报告，报告说，按照现在的趋势，2012年出生的孩子要到77岁的时候才能领取到全额的养老金。而且最近包括《经济学人》、《华尔街日报》等一些世界知名的媒体，都开始普遍地质疑养老保险的制度，包括1999年诺贝尔奖得主弗里德曼也曾经说过，说社保是有史以来最大的“庞氏骗局”。
郎咸平：拿年轻人交的退休金，去补贴给现在正在退休的人，这就是“庞氏骗局”。
王福重：其实美国曾经也讨论过，要不干脆自己养老，就像牧笛说的那样，可是最后美国人觉得这样还是不好，没有现在这种现收现付的办法好。所以说美国是意识到了自己的这种责任，因此它从来没有出现过支付危机。现在我们也采取了这个办法，那我们中国政府也要履行这个责任。
王牧笛：春节晚会上赵本山和小沈阳不是有个小品叫《不差钱》，里面有句挺经典的话，说人生最痛苦的事情是什么呢？就是人还在，钱没了。这就是我们现在社保基金的一个真实的写照，我们真心地希望社保基金能够不差钱，否则每个人都将寝食难安。
王牧笛：这是《南方日报》的报道，说这个老人家喜笑颜开地从副市长的手里接过了社保的存折，说我现在领的钱比我以前每个月的工资都高。结果我们算了一下，她要活到98、99岁，才能拿回她交出的这些钱。
王福重：这个人是1919年出生的对吧？然后差不多16岁就开始工作，现在她退休40多年了，如果你让人家补交这个养老金，你首先得补偿她这40多年的退休金才对。
因为不公，所以亏空
公务员和事业单位的员工，总共3000多万人，按公务员管理的差不多也有1000多万人，这好几千万人不用交养老金，退休后拿到的养老金却是最高的，这直接导致整个体系的安全性被降低了，才出现现在这种账户亏空的状况。
王牧笛：关于养老金问题，一方面说它有黑洞，有亏空，另一方面说，它有不公平，这个话题我们以前也聊过，比如说在目前可以拿到养老金的人群当中，公务员是可以不用交的，部分事业单位也是可以不用交的。而农民工、企业、还有一些改革之后的事业单位是要交的，这显然是不公平的。
郎咸平：我们排个序，最好的是什么？就是公务员，自己不用交，拿钱最多，他可以拿9成左右。其次是没改制的事业单位，然后是改制的事业单位，再然后就是企业，最糟糕的就是农民工。
王福重：按照我们在社保体系当中的缴费办法和享受办法，我分了七等。第一等就是机关，一分钱也不用交，钱自己全拿着，退休之后领的退休金跟退休之前的基本工资相比，也就是我们说的替代率，公务员是90％多，最高110％多，而现在的平均水平才40％多。第二等，事业单位，不用交钱，领取也是90％多。第三等是比较好的央企，除了基本养老保险之外，央企还给自己的职工交补充医疗保险，就是我们说的年金。接下来就是一般的企业，理论上不赔不赚。然后就是城市的居民，就是没有在企业工作，也没有在其他单位工作的人叫做城市居民，这个政府还补贴了一部分。再往后是农民工，他们没有退休，所以光交不领。最后就是农民，比如海南文昌的农民，交了之后，每个月领取3块钱，甚至还不够来回到县城坐公交的钱。我分了这样七类。在这种状况下，我觉得我们必须纠正一个误区，什么叫社会保障？它不是商业保险，它不是自愿原则，而是所有人必须参加。比如在美国，从总统到农民，大家都是交6.2%。
郎咸平：因为你要社会保障，就要有大数法则。
王福重：对，没有大数不行，没有大数，就咱三个人交，那不完蛋了吗？所以说，在这个事情上，每个人毫无例外地都必须得要交，哪能有交的，还有不交的？有交得多的，还有交得少的？甭管你是谁，你都要交，这样才能保证这个系统的安全。现在的亏空就是因为这种不公平的制度，公务员和事业单位的员工，总共3000多万人，按公务员管理的差不多也有1000多万人，这好几千万人不用交养老金，退休后拿到的养老金却是最高的，这直接导致整个体系的安全性被降低了，才出现现在这种账户亏空的状况。
王牧笛：是因为不公，所以黑洞；是因为不公，所以亏空。
郎咸平：对。像农民工这类的，今天在这个城市打工，明天到另外的城市打工，这样一来，他那个退休金中，所谓社会统筹的这部分是拿不走了，个人那部分，他想拿走也是非常困难，到最后什么结果呢？老板干脆说，你要不要？你不要的话，我算你一个月工资，给你500块算了，通常农民工都会选择拿现金。
王福重：而且现在还有个新规定，你一旦交了社保，就不许退保。比方说广东这个地方，它的养老金账户经常会有结余，怎么来的呢？就是因为广东的农民工最多，这些人有的根本就不懂，光知道“交”，不知道“转”，很多人离开了就没有转。还有的是转的时候，只是个人账户给你转了，社会统筹这一部分，不给你转。
郎咸平：所以这结余的1.9万亿里面，我相信很大一部分就是这笔钱，发达地区可怜的农民工，他们因为不懂这个道理，拿不走钱。事实上就算他们懂，社会账户，他们也是拿不走的！
王福重：比如说社会统筹的部分是20％，它只给你转走12％，那8％呢，它就留下来。从这8％，我们就可以看出一个秘密来。您刚才不是说，这个社会统筹有一部分是可以挪的吗？我觉得就是这个8％是可以随便挪的。现在我们这个养老保险制度谁设计的呢？我们是多龙治水，农民的养老保险归民政部管，城市职工归人力资源社会保障部门管，征收费用归人保部的社保机构、地方税务局、银行以及财政部管。
王牧笛：我发现在中国但凡是多龙治水的事，就会出问题。比如食品安全是由13个部门管，所以食品就出了很大的问题。
王福重：对，你每个部门都要设立一个机构，每个部门都觉得这是块“唐僧肉”，就像过去教授曾经揭露过上海社保基金的动向，上海社保基金当时一共就100个亿，上海市社保局局长祝均一竟然拿了31个亿给他的朋友张荣坤去修高速公路。
王牧笛：当时教授撕开了这个黑幕，震惊了整个上海滩，于是教授就因为是台湾人，普通话没有达到一甲的标准而下了课，然后才转战到了我们这里。
郎咸平：对，没错。
弗里德曼的“庞氏骗局”
最近包括《经济学人》、《华尔街日报》等一些世界知名的媒体，都开始普遍地质疑养老保险的制度，包括1999年诺贝尔奖得主弗里德曼也曾经说过，说社保是有史以来最大的“庞氏骗局”。
王牧笛：既然社保制度有这样的问题，我们就需要重构我们的社保制度，现在普遍有这几种思路，有人说把国有股重新划拨，因为都是国家的钱，所以建议把这些国有资产放进社保基金。这属于社保理事会的思路。
王福重：这当然可以了，现在全国社保基金理事会已经承受了国有股减持的资产。其实国有股，特别是央企，它本身赚钱，就是为公众服务的。现在公众出了问题，那不是别人的责任，就是政府的责任，而政府这个钱在谁手里？就在这个央企的手里。
王牧笛：当年我们帮你脱了困，现在你要帮我们脱困。
王福重：对，你不是说要履行社会责任吗？你不要老说给捐点款，现在我们是有累卵之急，有老无所依之困，那你现在必须履行起你的这个责任。你也替政府分担一点，把你央企和其他国企的资金拿过来。
王牧笛：那在教授的考量当中，到底应该如何重构社保呢？
郎咸平：我跟你讲，养老金这个制度都会出问题的。我们在香港的时候也很惨的，我们刚到香港中文大学教书的时候，退休金也是属于累积制的，也就是说，薪水里面有一部分被拿去投资，然后说退休之后，可以拿一笔总数为多少的钱。在我之前退休的几个教授，可以拿到两千万的退休金。等到我这个时候呢，就破产了，逼得我们所有教授集体去重签合同。
王牧笛：那您最后能拿到多少钱呢？
郎咸平：大概20万。
王福重：那就是破产了。
郎咸平：所以它后来就改成什么制度呢？改成像美国那种，比如说我交工资的5％，学校配套交10％，15％就是我自己的钱，然后像美国一样，我自己要求他们指定的这些投资公司，你应该投资在什么产品上面，然后我赚我赔，都是我自己的选择。
王牧笛：所以教授，我不得不插一句话，您这跌宕起伏的一生都跟社保基金密切相关啊！您来到内地是因为香港社保基金破产了，您来到广东卫视《财经郎眼》是因为批评了社保基金，社保基金对您特别重要！
郎咸平：对，我这一生都被社保基金所带领。其实按照我们在香港的经验，也是在内地的经验，我觉得一个最好的办法是怎么样？还是学习国际惯例，也就是政府把这个担子慢慢给卸下来，不能够由财政补贴，因为财政补贴的话将来一定是个无底洞。最好怎么样？就是比如说我自己薪水拿出5％，然后公司，或者是公务员的工作单位补10％，加起来15％，这就是你每个月要交的钱。然后这个钱就放在自己的账户里面，由一家政府指定的具有公信力的投资公司管理，并且你可以指定说，我这个钱准备投什么项目，可以买公债，也可以买股票等，那都是你自己的问题。你赚你赔，你自己认了，好吗？而且这个钱你是拿不出来的，一直到你退休，才能拿出来。这个就是美国的制度。
王福重：教授的意思是这样，我们有两个保险，一个叫基本养老保险，这是每个人都必须要交的，就像现在美国的社会保障工薪税，就像中国的养老保险交费；另外一个就是有条件的企业，给自己的职工交的年金，这个年金可以由指定的专业投资机构去投资。
郎咸平：而且这个钱就是属于你个人的，社保局是不能拿走的。
王福重：我们的问题是这样，只有交了养老保险的单位，才能去缴纳年金。像机关事业单位连养老金都没有交，就不能搞这个年金。还有一个，2011年社保部养老保险的数字一出，大家都很高兴，为什么？它说现在我们有3亿多农民都交了养老保险，你一听成就好大啊，一年增加了1亿多人，但是实际上，他们就能拿到几块钱，这让他们怎么养老？
王牧笛：我想的没有两位那么复杂，我们就回归一个常识，能不能交多少就拿回来多少？因为现在的问题是我交的多，拿的少！
王福重：我们暂时做不到，为什么呢？本来中国这个制度，是交多少拿多少的制度。但问题是刚开始不是有人没有交吗？
郎咸平：其实如果真的按照这种模式来走的话，我出来工作42年，然后交了多少钱，剩下的12年，我就来花这个钱。这样算下来，你拿的退休金应该是现在薪水的105％，但现在拿多少？30%—40％而已。也就是说，我自己存，自己花，我可以拿105％的薪水。但现在这种状态下，我还不如自己干，对不对？就像美国一样，我自己交5％的薪水，公司配套给10％，然后我自己折腾。
王福重：我跟你说，教授，如果再不行，我还有个办法，中华民族自古就有养儿防老的传统，也有储蓄的传统。你看，中国的储蓄率是世界第一嘛，就是我们自己储蓄养老都比现在这种做法安全。既然你都不让那些本来最应该交养老保险金的人交，造成这么大的空账，我交的钱都被别人挪用了，那我何不自己养老？谁也别占谁的便宜。
王牧笛：家家户户养一个猪头形的储蓄罐，等到了60岁退休的时候，我把这个猪头一砸，把钱取出来，不也挺好的吗？养老这件事情，刚才咱们也聊过，它不光是中国一个国家的问题，而是整个世界范围内都存在的问题。最近，经济合作与发展组织发布了一个关于全球都会出现养老危机的报告，报告说，按照现在的趋势，2012年出生的孩子要到77岁的时候才能领取到全额的养老金。而且最近包括《经济学人》、《华尔街日报》等一些世界知名的媒体，都开始普遍地质疑养老保险的制度，包括1999年诺贝尔奖得主弗里德曼也曾经说过，说社保是有史以来最大的“庞氏骗局”。
郎咸平：拿年轻人交的退休金，去补贴给现在正在退休的人，这就是“庞氏骗局”。
王福重：其实美国曾经也讨论过，要不干脆自己养老，就像牧笛说的那样，可是最后美国人觉得这样还是不好，没有现在这种现收现付的办法好。所以说美国是意识到了自己的这种责任，因此它从来没有出现过支付危机。现在我们也采取了这个办法，那我们中国政府也要履行这个责任。
王牧笛：春节晚会上赵本山和小沈阳不是有个小品叫《不差钱》，里面有句挺经典的话，说人生最痛苦的事情是什么呢？就是人还在，钱没了。这就是我们现在社保基金的一个真实的写照，我们真心地希望社保基金能够不差钱，否则每个人都将寝食难安。