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第7章 美国金融改革与中国金融监管（上）(2)
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郎咸平：我跟你讲，就算是在你的呼吁之下成立了这个法律，也没用。为什么？比如我们的《公司法》，可以说是全世界最齐全的公司法，为什么这么讲？因为我们把美国的、欧洲的全部都抄过来了。现在的问题是什么呢？是执行不力，要执行这个法律是非常困难的，这需要一个很高的境界。我举个例子，我们《证券交易法》是不准内幕交易，是不是？那我请问你，你怎么判断内幕交易？因此我们总共调查了227起内幕交易，立案的有61起，移送公安机关的16起而已，其他的有166起都是非正式调查，我们根本不会调查。那在美国是怎么调查内幕交易的呢，美国和我们中国一样，也有不准内幕交易的法令，但美国就非常具体，比如说今天下午3点钟公布利好消息，那在这之前所有的能够带动股价上涨的交易全部都叫内幕交易，可能有几百起对不对，但它只抓其中一起，然后用国家的力量把你打得“家破人亡”，绝对有震撼力，这就是美国。这就是为什么从1934年一直到今天，美国会授予这种监管法令无上的权力，我刚才讲了，除了不能够判刑之外，它什么都可以做。为什么呢？就是要造成一个可怕的、强大的震撼力，一旦抓到你一次之后呢，它就用国家的力量和你打官司，这是非常可怕的。什么目的呢？保护中小股民！因为这么强大的政府，这么强大的司法调查权力，拥有这么强大的震慑力，让你不敢再内幕交易，那中小股民就受到保护了。
王牧笛：其实法律上还有很多模糊地带，主要是因为各个部门之间利益的相互制衡。
郎咸平：因为法律之间，以及法律本身都是有条文的，而条文之间一定是有缝隙，也有漏洞的。这就需要执法人员本身非常理解这个法案的本质意义，一旦碰到冲突，你要做出决策，你以什么为决策的标准呢？那么我现在告诉你，《证券交易法》的本质意义是，一旦碰到有冲突的时候，你做决策的唯一判断标准就是能否确保中小股民的利益。你没有这个概念的话，一碰到法律之间的不协调，除了停摆，你都不知道该怎么办了。理解我的意思吧？
王牧笛：而且中国的《证券法》对于内幕交易，包括这些市场失当行为的处罚大概是一到五倍，最高处罚也就300万元人民币，基本上就是几万、几十万了事。这个数字对于现在在资本市场上兴风作浪的金融大鳄们算得了什么呢？根本没有起到处罚的作用。
郎咸平：是啊，但是如果在美国进行内幕交易的话，它就很可能是刑法处治，要判刑的。
王牧笛：香港也是。所以禹总可能不光需要呼唤中小投资者保护法，还要呼唤这种法的力度要有所上升才行。
禹国刚：在今天这期节目里，我可以更坦白地讲我的心里话，我的一个愿望是，再过十年，先不说立这个法的问题，如果能把类似的保护投资者的一些法律条文，在我们修订《证券法》的时候加进去，并且加大实施的力度。但是，什么时候能修订现行的《证券法》，我们不知道，更别说要单独立一个投资者保护法了，特别是要保护中小投资者，这个我知其难。还有一个，教授刚谈到，我也赞成，就是你再好的法律也要靠人来执行的。美国的这次金融改革弄了一千多页，对不对？首先是监管系统，它成立一个消费者金融保障局来保护中小投资者，就像刚才教授一再讲的，你老百姓看不懂的，它帮你看懂；发现有危害中小投资者利益的，它进行制裁，而且严惩不贷。那我们现在就有一个问题了，猫不逮老鼠怎么办？比方说，在中国大陆的证券市场，不光是今年有很多的内幕交易，前几年几乎每一年都有几件，几十件，甚至几百件的内幕交易，试问，处罚了几个？再问，一些公司利用借壳上市的办法操作，比如说，大家所知道的太平洋证券的上市，我当时在想，假使那个时候就有一个中国的投资者保护法，而且保护法里有这样的条款，就是说在证券界，不管你是一个证监会、证券交易所证券商、上市公司，或者“三师”，也就是会计师、律师、评估师，还有参与证券市场的新闻媒体等等，这方方面面的人都应该受到这一部法律的监督，你所有的言行都必须符合这个法律，如果违背了，你就要受到制裁。
郎咸平：你是个幻想家，这是个美好的愿景，但不可能实现的。
王牧笛：我们的法律条文规定的是猫要吃老鼠，可现实是猫都去吃鱼了。而且媒体也是报道的多，追问的少。为什么？因为没有能力去追问。
郎咸平：因为这是非常复杂的，追什么问呢，对不对？这几年我都不太谈什么股市监管了，很多媒体问我股市监管的问题，我说我不想谈。为什么？因为这几年我长大了，我成熟了，你知道吧？
王牧笛：而且这次美国金融改革又把监管投向了一个新的领域，就是评级机构。《纽约时报》的专栏作家——弗里德曼有一个评论说，我们生活在两个超级大国之间，一个是美国，一个就是穆迪。不是王牧笛的“牧笛”，是三大评级机构之一的穆迪，说美国可以用炸弹摧毁一个国家，而穆迪可以用评级毁灭一个国家。
郎咸平：你看现在这个希腊危机不就是这个评级机构搞的吗？而且你看情况严重到什么地步？像高盛这样的公司，我又讲高盛了。
王牧笛：幽灵无处不在。
郎咸平：高盛就从穆迪或者标准普尔那边找了个评估师，用3倍的薪水把他挖过来。因为像穆迪这种公司在对国家的评估过程中是有一整套体系的。高盛把这个人以3倍的薪水挖过来的目的就是要了解它的体系，然后根据它们的体系操纵一些市场的指数，影响它们的判断决策，从而使得三大评级公司的最终决策符合高盛的利益，就坏到这个地步了。理解我的意思吧。我请问你，投资者怎么看得懂？包括希腊这些国家怎么看得懂？碰到这种问题的话，其实也需要美国政府出来监管，比如说你整个评级过程中有没有被误导图利高盛，而让我们中小股民利益受损，让希腊这些国家利益受损？这个是非常高科技的。其实我可以告诉各位，真正的高科技不是什么芯片，也不是什么集成电路，不管怎么讲，那玩意儿还看得见。像这种监管才是真正意义上的高科技，那程度之高，让我这个学金融的也叹为观止。如果能够在三大评级公司之上，你能够把它看懂，而且在它整个决策过程中，你还知道它会图利谁，会不会伤害中小股民？你知道有多难吗？
我们不是不会，而是不愿
我们都有上万种理财产品了，美国呢？你想它是我们的多少倍？那我问你，这么多的理财产品，如果按照我们这个水平，美国金融管理局需要聘多少人才能了解这么上万、上十万、上百万种的理财产品？但是我跟你讲，美国证监会的人数并不比我们多，美国股票的数量却比我们多得多，那美国是如何监管的？
王牧笛：而除了这个评级机构外，美国的这次金融监管把更多的目光放在了金融衍生品上，因为金融海啸的根源就在于那些乱七八糟的金融衍生品，老百姓都看不懂的。这也让我们想到中国，我发现中国最近这个理财产品真是多呀，简直就是“乱花渐欲迷人眼”。很多投资者都是因为看不懂这些理财产品，还有各种复杂的理财组合，搞得“赔了夫人又折兵”。
郎咸平：对，我这里有几个数据。比如说2007年2月1号，深发展推出一款什么工行、建行、中行H股挂钩，推出的时候，它自己吹牛说年收益高达15%。那么当时的股价工行是4.58，建行是4.70，中行是3.90。好了，一年以后呢，工行涨了，建行也涨了，还是大涨，只有中行跌了，从3.90跌到3.26。那按道理说这些投资者应该有所收获，对不对，你两个涨那么多，就一个小跌。但是，最后结果是什么呢？收益为零！也就是说，你白忙了一年。
王牧笛：就因为一个跌了，那两个涨了也没用。
郎咸平：确实没用，而且涨得很多，工行是从4.58涨到了5.08，建行是从4.70涨到5.85，而中行是从3.90跌到3.26。
王牧笛：中行亏损了，就足够向投资者解释说，你收益为零了。
郎咸平：是啊，那我不晓得你这个是怎么算出来的？
禹国刚：我们不知道它怎么算出来的。
郎咸平：你去问的话，我相信它自己也没搞清怎么算出来的，反正就是不想给你钱。你说收益等于0.12还好，是不是？如果说是零的话就是坑人，这叫霸王条款。怎么会是零呢？怎么会这么准呢？为什么这3个加在一起会等于零？不可能的嘛。
王牧笛：这几年理财产品格外多。因为股市不景气，楼市又开始调控，银行利率又低，你的资金无处可逃，然后都跑进银行。现在各个银行都在做各种各样的理财产品，前两天我去中大参加一个论坛，花旗银行搞的，花旗现在已经把理财产品推给大学生了。
郎咸平：你去讲课是吧？
王牧笛：我去讲知识结构，人家去讲理财结构。
郎咸平：你最近混的不错嘛。
王牧笛：半个伪经济学家。花旗银行做的这些投资理财产品，已经开始向大学生兜售了，而我在现场看到，大学生也确实开始投资各种理财产品了。
郎咸平：大学生不务正业，不好好念书，来投资理财产品，搞什么嘛，真是的。
王牧笛：所以在那次演讲中，我的一个核心观点就是，对于大学生来讲，知识结构比理财结构重要得多，老老实实学点知识比什么都重要。
郎咸平：不过你这些都是老朽的话，别人不爱听。
王牧笛：我这也有一个数据，2005年银行推出的理财产品数量仅仅是598只，2006年是1353只，2007年是3035只，2008年是6591只，2009年是7798只，但是2010年的理财产品数量已经过万了。
郎咸平：我们都有上万种理财产品了，美国呢？你想它是我们的多少倍？那我问你，这么多的理财产品，如果按照我们这个水平，美国金融管理局需要聘多少人才能了解这么上万、上十万、上百万种的理财产品？但是我跟你讲，美国证监会的人数并不比我们多，美国股票的数量却比我们多得多，我们只有几千只股票，而美国有上百万只，我们都忙成这个样子了，美国怎么办？我跟你讲，美国有一个很好的机制，叫辩方举证，什么意思呢？就是不用政府去查，去举证。这不像警察或者检察官要起诉你，就必须由警察或者检察官举证。在金融管理局里正好完全相反，也就是说，我怀疑你这个产品有问题，你就要给我说清楚，让我听得懂，如果我听不懂，你就是犯罪。就这么简单。所以他一个人可以管一万种金融产品，也可以管一百万个产品，反正他看不懂的，他就会把你叫过来说，你给我解释一下是什么意思，如果你解释以后，我还是听不懂的话，那你就是犯罪。
禹国刚：就是说你自己举证。美国SEC(证券交易委员会)我也去过几回，我拜访过其中两届主席，我向他们请教说，你们是怎么监管一个市场的？其中一位就说，我们都是消防队，哪儿冒烟，哪儿失火，我们就去哪。
王牧笛：这不就是教授一直强调的理论嘛，就是监管永远是事后监管。
郎咸平：对，永远是事后监管，不可能事先的，犯罪都是比较聪明的。
禹国刚：对，他跟我说，它最厉害的就是通过辩方举证。比方说，有股民投诉你，说你有内幕交易，如果在我们中国，就需要股民去找证据，可是作为一个股民，怎么可能找得全？怎么可能搞过他们。但是在美国正好相反，股民控诉你的话，你就要自己举证证明你没做这个事，你没坑害人，那我才认为你无罪。
郎咸平：这其实是个非常具体的操作手法，我们竟然不会。我相信我们都很聪明，为什么不会呢？是因为我们知道这个太严厉了。
禹国刚：不愿。
郎咸平：对，是它不愿意这样去做。
郎咸平：我跟你讲，就算是在你的呼吁之下成立了这个法律，也没用。为什么？比如我们的《公司法》，可以说是全世界最齐全的公司法，为什么这么讲？因为我们把美国的、欧洲的全部都抄过来了。现在的问题是什么呢？是执行不力，要执行这个法律是非常困难的，这需要一个很高的境界。我举个例子，我们《证券交易法》是不准内幕交易，是不是？那我请问你，你怎么判断内幕交易？因此我们总共调查了227起内幕交易，立案的有61起，移送公安机关的16起而已，其他的有166起都是非正式调查，我们根本不会调查。那在美国是怎么调查内幕交易的呢，美国和我们中国一样，也有不准内幕交易的法令，但美国就非常具体，比如说今天下午3点钟公布利好消息，那在这之前所有的能够带动股价上涨的交易全部都叫内幕交易，可能有几百起对不对，但它只抓其中一起，然后用国家的力量把你打得“家破人亡”，绝对有震撼力，这就是美国。这就是为什么从1934年一直到今天，美国会授予这种监管法令无上的权力，我刚才讲了，除了不能够判刑之外，它什么都可以做。为什么呢？就是要造成一个可怕的、强大的震撼力，一旦抓到你一次之后呢，它就用国家的力量和你打官司，这是非常可怕的。什么目的呢？保护中小股民！因为这么强大的政府，这么强大的司法调查权力，拥有这么强大的震慑力，让你不敢再内幕交易，那中小股民就受到保护了。
王牧笛：其实法律上还有很多模糊地带，主要是因为各个部门之间利益的相互制衡。
郎咸平：因为法律之间，以及法律本身都是有条文的，而条文之间一定是有缝隙，也有漏洞的。这就需要执法人员本身非常理解这个法案的本质意义，一旦碰到冲突，你要做出决策，你以什么为决策的标准呢？那么我现在告诉你，《证券交易法》的本质意义是，一旦碰到有冲突的时候，你做决策的唯一判断标准就是能否确保中小股民的利益。你没有这个概念的话，一碰到法律之间的不协调，除了停摆，你都不知道该怎么办了。理解我的意思吧？
王牧笛：而且中国的《证券法》对于内幕交易，包括这些市场失当行为的处罚大概是一到五倍，最高处罚也就300万元人民币，基本上就是几万、几十万了事。这个数字对于现在在资本市场上兴风作浪的金融大鳄们算得了什么呢？根本没有起到处罚的作用。
郎咸平：是啊，但是如果在美国进行内幕交易的话，它就很可能是刑法处治，要判刑的。
王牧笛：香港也是。所以禹总可能不光需要呼唤中小投资者保护法，还要呼唤这种法的力度要有所上升才行。
禹国刚：在今天这期节目里，我可以更坦白地讲我的心里话，我的一个愿望是，再过十年，先不说立这个法的问题，如果能把类似的保护投资者的一些法律条文，在我们修订《证券法》的时候加进去，并且加大实施的力度。但是，什么时候能修订现行的《证券法》，我们不知道，更别说要单独立一个投资者保护法了，特别是要保护中小投资者，这个我知其难。还有一个，教授刚谈到，我也赞成，就是你再好的法律也要靠人来执行的。美国的这次金融改革弄了一千多页，对不对？首先是监管系统，它成立一个消费者金融保障局来保护中小投资者，就像刚才教授一再讲的，你老百姓看不懂的，它帮你看懂；发现有危害中小投资者利益的，它进行制裁，而且严惩不贷。那我们现在就有一个问题了，猫不逮老鼠怎么办？比方说，在中国大陆的证券市场，不光是今年有很多的内幕交易，前几年几乎每一年都有几件，几十件，甚至几百件的内幕交易，试问，处罚了几个？再问，一些公司利用借壳上市的办法操作，比如说，大家所知道的太平洋证券的上市，我当时在想，假使那个时候就有一个中国的投资者保护法，而且保护法里有这样的条款，就是说在证券界，不管你是一个证监会、证券交易所证券商、上市公司，或者“三师”，也就是会计师、律师、评估师，还有参与证券市场的新闻媒体等等，这方方面面的人都应该受到这一部法律的监督，你所有的言行都必须符合这个法律，如果违背了，你就要受到制裁。
郎咸平：你是个幻想家，这是个美好的愿景，但不可能实现的。
王牧笛：我们的法律条文规定的是猫要吃老鼠，可现实是猫都去吃鱼了。而且媒体也是报道的多，追问的少。为什么？因为没有能力去追问。
郎咸平：因为这是非常复杂的，追什么问呢，对不对？这几年我都不太谈什么股市监管了，很多媒体问我股市监管的问题，我说我不想谈。为什么？因为这几年我长大了，我成熟了，你知道吧？
王牧笛：而且这次美国金融改革又把监管投向了一个新的领域，就是评级机构。《纽约时报》的专栏作家——弗里德曼有一个评论说，我们生活在两个超级大国之间，一个是美国，一个就是穆迪。不是王牧笛的“牧笛”，是三大评级机构之一的穆迪，说美国可以用炸弹摧毁一个国家，而穆迪可以用评级毁灭一个国家。
郎咸平：你看现在这个希腊危机不就是这个评级机构搞的吗？而且你看情况严重到什么地步？像高盛这样的公司，我又讲高盛了。
王牧笛：幽灵无处不在。
郎咸平：高盛就从穆迪或者标准普尔那边找了个评估师，用3倍的薪水把他挖过来。因为像穆迪这种公司在对国家的评估过程中是有一整套体系的。高盛把这个人以3倍的薪水挖过来的目的就是要了解它的体系，然后根据它们的体系操纵一些市场的指数，影响它们的判断决策，从而使得三大评级公司的最终决策符合高盛的利益，就坏到这个地步了。理解我的意思吧。我请问你，投资者怎么看得懂？包括希腊这些国家怎么看得懂？碰到这种问题的话，其实也需要美国政府出来监管，比如说你整个评级过程中有没有被误导图利高盛，而让我们中小股民利益受损，让希腊这些国家利益受损？这个是非常高科技的。其实我可以告诉各位，真正的高科技不是什么芯片，也不是什么集成电路，不管怎么讲，那玩意儿还看得见。像这种监管才是真正意义上的高科技，那程度之高，让我这个学金融的也叹为观止。如果能够在三大评级公司之上，你能够把它看懂，而且在它整个决策过程中，你还知道它会图利谁，会不会伤害中小股民？你知道有多难吗？
我们不是不会，而是不愿
我们都有上万种理财产品了，美国呢？你想它是我们的多少倍？那我问你，这么多的理财产品，如果按照我们这个水平，美国金融管理局需要聘多少人才能了解这么上万、上十万、上百万种的理财产品？但是我跟你讲，美国证监会的人数并不比我们多，美国股票的数量却比我们多得多，那美国是如何监管的？
王牧笛：而除了这个评级机构外，美国的这次金融监管把更多的目光放在了金融衍生品上，因为金融海啸的根源就在于那些乱七八糟的金融衍生品，老百姓都看不懂的。这也让我们想到中国，我发现中国最近这个理财产品真是多呀，简直就是“乱花渐欲迷人眼”。很多投资者都是因为看不懂这些理财产品，还有各种复杂的理财组合，搞得“赔了夫人又折兵”。
郎咸平：对，我这里有几个数据。比如说2007年2月1号，深发展推出一款什么工行、建行、中行H股挂钩，推出的时候，它自己吹牛说年收益高达15%。那么当时的股价工行是4.58，建行是4.70，中行是3.90。好了，一年以后呢，工行涨了，建行也涨了，还是大涨，只有中行跌了，从3.90跌到3.26。那按道理说这些投资者应该有所收获，对不对，你两个涨那么多，就一个小跌。但是，最后结果是什么呢？收益为零！也就是说，你白忙了一年。
王牧笛：就因为一个跌了，那两个涨了也没用。
郎咸平：确实没用，而且涨得很多，工行是从4.58涨到了5.08，建行是从4.70涨到5.85，而中行是从3.90跌到3.26。
王牧笛：中行亏损了，就足够向投资者解释说，你收益为零了。
郎咸平：是啊，那我不晓得你这个是怎么算出来的？
禹国刚：我们不知道它怎么算出来的。
郎咸平：你去问的话，我相信它自己也没搞清怎么算出来的，反正就是不想给你钱。你说收益等于0.12还好，是不是？如果说是零的话就是坑人，这叫霸王条款。怎么会是零呢？怎么会这么准呢？为什么这3个加在一起会等于零？不可能的嘛。
王牧笛：这几年理财产品格外多。因为股市不景气，楼市又开始调控，银行利率又低，你的资金无处可逃，然后都跑进银行。现在各个银行都在做各种各样的理财产品，前两天我去中大参加一个论坛，花旗银行搞的，花旗现在已经把理财产品推给大学生了。
郎咸平：你去讲课是吧？
王牧笛：我去讲知识结构，人家去讲理财结构。
郎咸平：你最近混的不错嘛。
王牧笛：半个伪经济学家。花旗银行做的这些投资理财产品，已经开始向大学生兜售了，而我在现场看到，大学生也确实开始投资各种理财产品了。
郎咸平：大学生不务正业，不好好念书，来投资理财产品，搞什么嘛，真是的。
王牧笛：所以在那次演讲中，我的一个核心观点就是，对于大学生来讲，知识结构比理财结构重要得多，老老实实学点知识比什么都重要。
郎咸平：不过你这些都是老朽的话，别人不爱听。
王牧笛：我这也有一个数据，2005年银行推出的理财产品数量仅仅是598只，2006年是1353只，2007年是3035只，2008年是6591只，2009年是7798只，但是2010年的理财产品数量已经过万了。
郎咸平：我们都有上万种理财产品了，美国呢？你想它是我们的多少倍？那我问你，这么多的理财产品，如果按照我们这个水平，美国金融管理局需要聘多少人才能了解这么上万、上十万、上百万种的理财产品？但是我跟你讲，美国证监会的人数并不比我们多，美国股票的数量却比我们多得多，我们只有几千只股票，而美国有上百万只，我们都忙成这个样子了，美国怎么办？我跟你讲，美国有一个很好的机制，叫辩方举证，什么意思呢？就是不用政府去查，去举证。这不像警察或者检察官要起诉你，就必须由警察或者检察官举证。在金融管理局里正好完全相反，也就是说，我怀疑你这个产品有问题，你就要给我说清楚，让我听得懂，如果我听不懂，你就是犯罪。就这么简单。所以他一个人可以管一万种金融产品，也可以管一百万个产品，反正他看不懂的，他就会把你叫过来说，你给我解释一下是什么意思，如果你解释以后，我还是听不懂的话，那你就是犯罪。
禹国刚：就是说你自己举证。美国SEC(证券交易委员会)我也去过几回，我拜访过其中两届主席，我向他们请教说，你们是怎么监管一个市场的？其中一位就说，我们都是消防队，哪儿冒烟，哪儿失火，我们就去哪。
王牧笛：这不就是教授一直强调的理论嘛，就是监管永远是事后监管。
郎咸平：对，永远是事后监管，不可能事先的，犯罪都是比较聪明的。
禹国刚：对，他跟我说，它最厉害的就是通过辩方举证。比方说，有股民投诉你，说你有内幕交易，如果在我们中国，就需要股民去找证据，可是作为一个股民，怎么可能找得全？怎么可能搞过他们。但是在美国正好相反，股民控诉你的话，你就要自己举证证明你没做这个事，你没坑害人，那我才认为你无罪。
郎咸平：这其实是个非常具体的操作手法，我们竟然不会。我相信我们都很聪明，为什么不会呢？是因为我们知道这个太严厉了。
禹国刚：不愿。
郎咸平：对，是它不愿意这样去做。